Veľvyslanectvо Ukrajiny v Slovenskej republike

Kyjev 22:05

Rozhovor s mimoriadnym a splnomocneným veľvyslancom Ukrajiny v Slovenskej republike Olehom Havašim – Hospodárske noviny, 13.02.2015

14 februára 2015, 11:54

„Rusi u nás vedú nehlásenú vojnu” 

Minulý týždeň navštívila Angela Merkelová a Francois Hollande Vladimira Putina v Moskve. Sú mierové návrhy, ktoré ponúkli Putinovi, pre vás prijateľné?

 -        Kým Merkelová a Hollande vycestovali do Moskvy, boli v Kyjeve, kde sa stretli s ukrajinským prezidentom Petrom Porošenkom, diskutovali s americkým ministrom zahraničia Johnom Kerrym. a pripravili spoločný postoj.

Napadla mi paralela s Mníchovom 1938, keď bolo Československo v podobnej situácia a rokovalo sa o nás bez nás. Vidíte to podobne?

 -        Treba pamätať, že pred moskovskými rozhovormi sa o postoj pripravoval v Kyjeve. Tam sa dohodli minské rozhovory a na tých budú prítomné štyri strany – Francúzsko, Nemecko, Rusko a Ukrajina. A predovšetkým, rokovať sa bude na najvyššej úrovni. Predchádzajúce minské dohody boli podpísané aj predstaviteľom ruským veľvyslancom na Ukrajine, lenže dodnes ich podmienky neuskutočňuje Rusko, ani takzvaná Donecká či Luhanská ľudová republika. Tentoraz sa bude rokovať na najvyššej úrovni a postoj bude jasný – či chce Rusko podporiť eskaláciu napätia alebo nie. Od toho budú závisieť ďalšie riešenia, napríklad prijatie ďalších sankcií voči Rusku, o ktorých včera (v pondelok, pozn. redakcie) rokovali ministri zahraničných vecí EÚ. Rovnako tak Obama s Merkelovou hovorili o tom, či vyzbrojovať Ukrajinu alebo či sa problém dá riešiť diplomatickou cestou.

Aký je teraz postoj separatistov, keď minule odmietli rokovať s Kučmom?

-        Predstavitelia separatistov nerealizujú minské dohody a odmietli sa zúčastniť minulého stretnutia v Minsku. Ukrajinský parlament uznal Rusko stranou konfliktu a jeho riešenie je v ruských rukách. Chcem povedať, že keby sa dodržiavali podmienky z Minska, mierové riešenie by sa dalo dosiahnuť do jedného mesiaca, možno aj rýchlejšie. Preto je Rusko povinné „dovoz“ bojovníkov cez hranice zastaviť. Po druhé je povinné zastaviť dodávanie zbraní, pretože dnes sú na Ukrajine zbrane ruskej armády, ktoré separatisti asi nekúpili v obchode. Po tretie treba zastaviť dodávky munície, pretože vidíme ako dlho separatisti dokážu strieľať. A samozrejme, stiahnuť vojenských turistov, ktorí sem „zablúdili“. Rusko to môže dosiahnuť zavretím hraníc a potom bude možné mierové riešenie konfliktu, ako chce Merkelová aj Obama. Potom sa dá diskutovať, čo bude ďalej. O tom ale treba rokovať s legitímnymi predstaviteľmi DĽR a LĽR, preto treba na území kontrolovanom separatistami vyhlásiť voľby v súlade s ukrajinskými zákonmi. Potom bude existovať druhá strana, s ktorou sa dá diskutovať. Ale zastavenie vojny nie je v silách Washingtonu, Kyjeva, Berlíne, ale len Moskvy. Potom sa dá pokračovať.

Ukrajinský parlament oslovil medzinárodné inštitúcie, aby uznali Rusko ako agresora v tomto konfliktu. Dostali ste odpoveď?

-        Väčšina inštitúcií fakticky uznáva, že je u nás vojna, ktorú vedie Rusko. Či ju nazvať hybridná vojna, občianska alebo aká, to nie je dôležité. Môžeme povedať, že je to Ruskom nevyhlásená vojna, našťastie nie plnoformátová a Rusko sa nehlási k vojakom na území Ukrajiny. Ruskí vojaci si vypíšu dovolenkové lístky, odovzdajú vojenské preukazy a smerujú na Ukrajinu ako dobrovoľníci. Približne tak sa to deje. Preto väčšina inštitúcií uznáva agresiu Ruska, preto sú zavedené sankcie, preto sa diskutuje o dodávke zbraní Ukrajine. O tom sa hovorilo aj pri návšteve slovenského premiéra Fica na Ukrajine. Ukrajina žiada o zbrane výhradne obranného charakteru, termovízie, protitankové strely. Postoj zahraničia je nejednoznačný, aj v USA sú politici rozdelení. Očakávame a potrebujeme podporu.

Očakávate defenzívne zbrane, ale postoj zahraničia je nejednoznačný. Máte nejaké prísľuby, napríklad od USA či Kanady, ktoré sú v tejto veci otvorenešie?

-        Prvé sú otázky sankcií zo strany EÚ, ktoré môžu jednotlivé členské krajiny zablokovať. Pokiaľ ide o zbrane, je to rozhodnutie každej krajiny. Chápeme, že najviac nám môžu pomôcť USA a spoliehame sa, že zbrane dostaneme, ale stále platí, že chceme situáciu riešiť mierovou cestou. Lenže to Putin bude ignoruje, treba povedať, ruská agresia, anexia Krymu a vojna na východe Ukrajiny už prekročili rámec dvojstranných vzťahov medzi Ukrajinou a Ruskom. Rusko porušuje medzinárodné právo. Budapeštianske memorandum Ukrajine garantovalo územnú celistvosť výmenou za vzdanie sa jadrových zbraní. Vidíme, že Ukrajina sa zbraní vzdala a výmenou za to prišla o Krym a Doneck. Také agresívne kroky sa netýkajú len ukrajinskej, ale aj európskej bezpečnosti. Teda, chceme mierové riešenie, ale ak k nemu nedôjde, Ukrajina dostane zbrane a to povedie k ďalšej eskalácii.

Formálne Ukrajina vedie protiteroristickú operáciu, no sám hovoríte o hybridnej vojne. Stále to Ukrajina vníma ako boj proti teroristom, či je to otvorená vojna?

-        O vojne sa hovorí už dávno, je to vojna, lenže vojna sa vyhlasuje, čo Rusko neurobilo. Z právneho hľadiska je to protiteroristickú operáciu, ale vidíme, že stranou vojenského konfliktu je aj Rusko. Preto sa uskutočňuje štvrté kolo mobilizácie, ktoré bude mať štyri fázy. Bude sa týkať mužov od 20 do 60 rokov, pričom muži nad 50 rokov budú rukovať len dobrovoľne. Sprvu sme ohlásili mobilizáciu prosto podľa veku, dnes sú odvody systematizované, uprednostňujeme ľudí s absolvovanou vojenskou službou, napríklad tankistov, vodičov, mechanikov a podobne. Branci prejdú prípravou a až potom sa udeje rotácia.

Ako trvá príprava do odvelenia na bojisko?

-        Zhruba jeden a pol mesiaca.

To nie je veľa.

-        Toto sa týka ľudí, ktorí slúži v armáde a majú prax. Kto neslúžil v armáde, absolvuje základný výcvik, ale nepošlú ho do zóny ATO. Tam idú buď ľudia s vojenským výcvikom alebo dobrovoľníci.

Predpokladám, že aj na ukrajinskej strane bojujú dobrovoľníci z iných krajín. Vedeli by ste povedať koľko ich je a z akých krajín?

-        Neviem o tom, také informácie nemám.

Ale zahraniční dobrovoľníci na ukrajinskej strane sú.

-        Je to možné, ale stopercentne viem povedať, že informácie o vojskách NATO na Ukrajine sú nepravdivé. Vojská NATO na Ukrajine nie sú a bojových operácií sa nezúčastňujú.

Čo video s anglicky hovoriacimi vojakmi?

 -        Neviem, nevidel som ho. Možno to boli ľudia, ktorí prijali ukrajinské občianstvo, no nechce sa mi na túto tému filozofovať. Viete, že aj na druhej strane bojujú cudzinci. Na oboch stranách sú dobrovoľníci z cudziny, tak ako to bolo v Srbsku a tak ďalej. Treba sa pozrieť na to, koľko vojakov z Ruska bojuje na Ukrajine.

Existujú konkrétne dôkazy o vojakoch regulárnej ruskej armády na strane separatistov? Ruská technika sa našla, ale ruský vojak ešte zajatý nebol. Či áno?

-        Kto nechce vidieť, ten nevidí. Nie je fakt, že sa našli výsadkári, o ktorých Rusko hovorí ako o dovolenkároch? Prezident Porošenko nedávno ukazoval ruské pasy a vojenské knižky zajatých osôb. Nehovoriac o technike, akú má len Rusko. Samozrejme, že tá technika prišla z Ruska, kde inde by sa vzala? Vojakom však ruská strana berie vojenské knižky, aby sa ich nedalo identifikovať a zostávajú im len pasy bežných ruských občanov. Prakticky nepoznám človeka, ktorý by pochyboval o prítomnosti ruských vojakov. Separatisti nedávno ohlásili stotisícovú mobilizáciu, čo má zrejme slúžiť na krytie príchodu ďalších vojakov z Ruska. Pri príležitosti 70-eho výročia konca druhej svetovej vojny chystá Rusko rozsiahlu amnestiu. Kriminálnikom takto ponúknu možnosť namiesto nástupu trestu bojovať na Ukrajine.

Trochu provokatívne: prečo ešte Ukrajina nedokázala poraziť separatistov silou?

-        Minské protokoly žiadali stiahnutie ťažkých zbraní a Ukrajina jednostranne demonštruje, že je nato pripravená. Problém sa dá riešiť mierovou cestou a silou. Kým sa nevyčerpajú všetky diplomatické možnosti, Ukrajina nevedie plnoformátovú vojnu, len sa bráni. Predovšetkým preto, že v zóne ATO stále býva množstvo mierumilovných ľudí, na Ukrajinu utieklo 700-tisíc ľudí, celkovo už ich je vyše milióna. Akékoľvek boje pocítia civilisti. Preto strieľame na ozbrojencov a nie na obytné zóny. Lenže ich taktika je umiestňovať zbrane do osídlených oblastí a spliehajú sa, že im poslúžia ako živé štíty.

Je vašim cieľom úplná porážka separatistov alebo ste ochotní pristúpiť napríklad na širokú autonómiu týchto oblastí?

-        To je otázka „čo bude ďalej“. To treba riešiť až príde mier, to znamená, až sa budú napĺňať minské dohody: prestane sa bojovať, zo zákonných volieb vzídu legálni predstavitelia, s ktorými môže vláda rokovať.

Ale cieľom je obnovenie suverenity v pôvodných hraniciach Ukrajiny.

-        Predovšetkým nás zaujíma, že na východe zomierajú ľudia. Ale potom je tu ešte otázka vrátenia Krymu.

Čiže neviete, či sa Krym dostane do správy Ukrajiny?

-        Som človek, ktorý veľa prežil, nielen v politike, a viem, že nikdy sa nemá hovoriť nikdy – najmä nie v politike. Základným znakom štátu sú nenarušiteľné hranice, ale na východe to nikdy tak nefungovalo. Voľne sa chodilo z dediny do dediny, pretože Rusi sú vraj naši bratia, hranice sa vybudovali len západe. Obranná stratégia Ukrajiny bola tiež vedená týmto smerom. Po oranžovej revolúcii sa zlepšili vzťahy so Západom a Ukrajina začala, dnes povie bohužiaľ, s odzbrojovaním, lebo sme mali pocit, že nemáme nepriateľov. Spoliehali sme sa na budapeštianske memorandum ako garanta suverenity, bratské Rusko staré zbrane išli do šrotu, znižovali sme stav armády a vtom nás bodli do chrbta naši bratia z Ruska. Preto je Ukrajina jednoznačne povinná budovať si armádu, brániť sa. Ak sa Ukrajina neubráni, Rusi pôjdu ďalej. Pouvažujte o sile armády Slovensko, Estónsko či Lotyšsko. Rusko má druhú najsilnejšiu armádu na svete s jadrovými zbraňami. Správa sa ako terorista – chytí vás pod krk a potom začne rokovať. Obsadili Krym, potom Doneckú a Luhanskú oblasť, nie preto, že by ich potrebovali. Oni ich nepotrebujú, potrebujú konflikt.

Ukrajina sa začala zbližovať s EÚ, hoci vieme, že nás čaká ešte dlhá cestá. Vzdali sme sa mimoblokového štatútu a zvažujeme či sa nestať členom NATO. Vieme, že chcieť nám na prijatie nestačí, musíme vykonať veľa práce. Sme podpísali asociačnú dohodu s EÚ, bude to znamenať len toľko, že máme udaný smer a ešte bude treba množstvo dohôd a reforiem. Sme však povinní to robiť, aby zosilnela naša ekonomika a zvýšila sa životná úroveň. To bude znamenať úpadok Putinovho režimu. Hovoríme totiž o Rusku, ale tam žijú rôzni ľudia, ktorých ohlupujú propagandou, ale sú tam ľudia rôznych názorov. Tiež sme mali Janukovyčov režim, tak oni majú Putinov. Keď sa u nás bude lepšie, môže sa Krymu zachcieť naspäť, aj Moskve môžu zatúžiť po zmene vlády.

Ak sa však chceme stať súčasťou niektorého bloku, nesmieme mať na nevyriešené územné spory či zamrznutý konflikt typu Podnesterska. Ukrajina môže urobiť akékoľvek reformy, ale za tejto situáciu ju do EÚ neprijmú.

Dostal som sa k informácii, že ukrajinské zbrojné závody obchodujú s Ruskom a vyvážajú tam zbrojné systémy. Nie je to istý konflikt záujmov?

–        Nie som s tým celkom oboznámený, ale treba pamätať, že existujú dlhodobé kontrakty na 15 či 20 rokov. Radi by sme tiež napríklad dovážali plyn len zo Slovensko, lenže aj to má isté dlhodobé zmluvy s Ruskom. Sme viazaní platnými zmluvami a formálne s Ruskom nie sme vo vojne. Keby sme boli, prvým krokom by bolo prerušenie diplomatických vzťahov. Kým sa dá, treba sa usilovať o mierové riešenie a dať šancu dohode.

Keby ste sa mohli vrátiť do minulosti, urobila by Ukrajina niečo inak? Isté opatrenia sa mohli dotknúť ruskej menšiny.

–        Ukrajina mala právo si vybrať, či pôjde európskym smerom alebo euroázijským, ako navrhoval Putin. Bol to veľmi ťažký výber, pred ktorým nestálo veľa krajín a Ukrajinci si vybrali Európu na námestiach aj za cenu ľudských obetí. To máte ako vo fabrike, keď štrajkuje 10-15 ľudí, môžete to ignorovať, ale keď štrajkuje polovica zamestnancov, musíte konať. Keď vyšli do ulíc študenti, zbili ich, na čo vyšlo ešte viac ľudí a žiadali odstúpenie ministra vnútra. Keď sa to nestalo, na námestiach sa objavilo ešte viac ľudí a žiadali zmenu vlády. Áno, vtedy sa dalo konať aj inak – záležalo to od ľudí v prezidentskom úrade, parlamentu. Dala sa zostaviť takpovediac vláda národnej jednoty, vyriešiť kľúčové otázky. Ale po vojne je každý generál a, žiaľ, dejiny sa vrátiť nedajú.

Išlo mi skôr o zákon o zrušení štatútu ruštiny ako regionálneho úradného jazyka. Hoci zrušenie ani vošlo do platnosti, horká pachuť u Rusov zostala.

-          Po zmene vlády Ukrajincov na východe strašili, že vládne akási chunta, ktorá ich bude nútiť hovoriť po ukrajinsky. Je to nezmysel, aj v dnešnom parlamente sa bežne hovorí aj po rusky aj po ukrajinsky, to isté vo vláde. Žiadny jazykový útlak nejestvuje. Myslím si, že problém je len v tom, že niektorí ľudia sa nechcú učiť po ukrajinsky, štátny jazyk. Po ukrajinsky sa treba učiť, najmä deti, aby mali príležitosti uplatniť.

Aká nálada je v spoločnosti? Prevláda strach, patriotizmus, či apatia?

- Nedá sa to jednoznačne povedať, v každom regióne je atmosféra iná. Ale vo všeobecnosti sa u občanov prejavil veľmi silný vlastenecký cit. Rusko urobilo veľa chýb. Putin nechcel, aby sa k jeho hraniciam priblížilo NATO a Ukrajina mala v ústave mimoblokový štatút. Lenže dnes aj malé deti vravia, že potrebujeme európske bezpečnostné záruky. Svojimi krokmi Putin zjednotil občanov tak, že sa hovorí o referende o vstupe do NATO. Pred dvoma rokmi by som vám povedal, že také referendum nemá zmysel, pretože väčšina bude proti. Dnes by bola väčšina za. To je dielo Putinovej politiky, nie Ukrajincov. Donedávna bola krajina v každých voľbách rozdelená na východ a západ. Minulý rok sme prvý raz zvolili prezidenta v prvom kole a vo všetkých regiónoch vyhral Porošenko. Parlamentné voľby dostali podobne. Prevláda jasný vlastenecký postoj, že Ukrajina má byť celistvá, jednotná a my v nej chceme žiť. Vojaci v zóne ATO prejavili veľké hrdinstvo – Putin sa podľa mňa spoliehal na akýsi blitzkrieg, že jeho vojaci prefrčia do Odesy, do Chatrkova a všetci budú mávať ruskými vlajkami. Množstvo ľudí sa dobrovoľne hlási do armády, aj za vlastné peniaze nakupujú suroviny a lieky pre vojakov. Veľmi sa prerátal. Preto je jeho cieľom vyvolať paniku, útočiť na civilné ciele. Agresia na východe skrátka ukrajinský národ zjednotila.

 

Zdroj:  |  Hospodárske noviny Autor: Oleh Havaši